کاظم جلالی سفیر ایران در مسکو در گفت‌وگو با برنامه تلویزیونی « به وقت ایران» به ابعاد سفر دبیر شورای عالی امنیت ملی به مسکو و دیدار با رئیس جمهور روسیه پرداخت.
متن این گفت‌وگو به شرح زیر است:
پرسش: طبعاً فکر کنم مهم‌ترین خبری که این روزها مرتبط با کشور روسیه، فدراسیون روسیه مطرح شد، سفر سرلشکر محسن رضایی، دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور به روسیه بود که حضرتعالی هم در دیدار حضور داشتید. آن‌طور که در رسانه‌ها مطرح شد دیدارسه ساعت به طول انجامید. یعنی من فکر می‌کنم دیدار قابل‌توجهی بود، هم از نظر زمان و هم از نظر سطح اهمیتی که طرف ایرانی و طرف روس در آن شرکت داشتند. اگر ممکن باشد
جزئیاتی را از چیزی که ردوبدل شد ـ طبعاً بخشی محرمانه است، اما آن چیزی که می‌شود گفت را ـ کمی با جزئیات بیشتر توضیح بدهید چه مباحثی بین طرف ایرانی و طرف روس رد و بدل شد؟
پاسخ: بله، ببینید اگر بخواهیم دسته‌بندی کنیم در چند حوزه صحبت شد. اولاً آقای دکتر رضایی حامل پیام مقام معظم رهبری برای آقای پوتین بودند و این پیام را هم تسلیم کردند و هم بخش‌هایی از این پیام را برای آقای پوتین قرائت کردند. طبعاً مقام معظم رهبری در پایان پیام فرموده بودند که جناب آقای رضایی به نمایندگی از ایشان مطالبی را با آقای پوتین در میان خواهند گذاشت. این مطالب در چند فصل ارائه شد و رفت و برگشت داشت.
یک بخش آن برمی‌گشت به آخرین مسائل مربوط به جنگ و مسائل مربوط به تجاوز آمریکا و اسرائیل به جمهوری اسلامی ایران، و اینکه چه تحولاتی در این مدت اتفاق افتاد، چه رفت‌وآمدهایی انجام شد، همچنین شروط هفت‌گانه جمهوری اسلامی ایران برای باز شدن تنگه هرمز تبیین شد و تعاملاتی که در این عرصه انجام شد، توسط جناب آقای دکتر رضایی برای آقای پوتین تبیین شد. در این بخش طبعاً نظرات آقای پوتین را هم آقای رضایی شنیدند و نقطه‌نظراتی که داشتند مطرح شد.
بخش دوم به حوزه مربوط به مسائل هسته‌ای و همکاری‌هایی که در این خصوص داریم مرتبط بود. نیروگاه‌هایی که روسیه در ایران احداث می‌کند و همچنین برخی از ناملایماتی که در این بخش جمهوری اسلامی ایران از ناحیه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تحمل کرد و همچنین حملاتی که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به تاسیسات هسته‌ای ایران داشتند و اینکه ما بالاخره تاسیسات‌مان صلح‌آمیز است و کاملاً در چارچوب قواعد و ضوابط حرکت کردیم.
بخش دیگری از این دیدار برمی‌گشت به اجلاس چهارجانبه‌ای که در تهران برگزار شد و در آنجا هم آقای دکتر رضایی اجلاس چهارجانبه را توضیح دادند و اینکه روس‌ها هم اعلام کردند به هر حال این ترتیبات امنیتی منطقه‌ای که بومی باشد و توسط کشورهای منطقه شکل بگیرد، حتماً می‌تواند مهم باشد ولی در این ترتیبات امنیتی بر این نکته تاکید شد و روس‌ها گفتند ما بارها گفتیم و به کشورهای عربی هم گفتیم، در دیدار اخیری هم که آقای لاوروف با کشورهای عربی داشتند، گفته شد که با حذف جمهوری اسلامی ایران نمی‌شود به هیچ ترتیبات امنیتی متقن و ماندگاری دست پیدا کرد.
به علاوه در مورد مسائل منطقه و امنیت منطقه‌ای هم صحبت شد. بحث‌هایی که پیرامون هم روسیه و هم ایران می‌گذرد؛ امنیت مناطقی مثل قفقاز جنوبی، آسیای مرکزی و همکاری‌هایی که در این حوزه باید جمهوری اسلامی ایران و فدراسیون روسیه با هم داشته باشند. از این دیدار نیز وارد روابط دوجانبه شدیم و پروژه‌هایی که در دست اقدام است و طبعاً نیاز دارد به این که هر دو کشور تسهیل و تسریع کنند. همچنین در بحث راه و پروژه مربوط به رشت-آستارا و کریدور شمال- جنوب و تصمیمات بسیار خوبی که کشور ما در این خصوص گرفت، به آقای پوتین توضیحاتی داده شد. همچنین در ارتباط با ابرپروژه دیگری که بین دو کشور وجود دارد و آن مساله انتقال گاز فدراسیون روسیه به ایران است صحبت شد.
این ملاقات حدود سه ساعت به طول انجامید، بسیار ملاقات صمیمانه‌ای بود و گفت‌وگوهای صریح، جدی و همگرایانه بود، یعنی در عمده زمینه‌ها یک هم‌فکری و هم‌نظری بین جناب دکتر رضایی به عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران و نماینده مقام معظم رهبری و دبیر شورای عالی امنیت ملی و آقای پوتین به عنوان رئیس‌جمهور روسیه وجود داشت.
پرسش: مصاحبه‌ای که آقای سرلشکر رضایی داشتند، بخش‌هایی را اشاره کرده بودند، از جمله این‌طور فرموده بودند که جناب پوتین گفته بودند روسیه هر کمکی بتواند برای پایان جنگ ایران می‌کند. مشخصاً در مورد پایان جنگ یا خروج از این وضعیت یا بالاخره به یک انتها رسیدن، طرح بحثی در جلسه مطرح شد؟ اگر شد، شامل چه رئوس و چه محورهایی می‌شد؟
پاسخ: در یک مصاحبه‌ای دیدم فردی بیان کرده، که علی‌الظاهر آمریکایی‌ها پیام داده بودند مبنی بر اینکه گفت‌وگویی را با جمهوری اسلامی ایران داشته باشند. جناب آقای رضایی در آنجا ذکر کردند که همین مطلب در نامه ونس هم برای ایشان آماده بود و لذا مواضع جمهوری اسلامی ایران در آنجا تبیین شد، مبنی بر اینکه اگر می‌خواهیم جنگ را به اتمام برسانیم صرف مذاکره نمی‌تواند جنگ را خاتمه بدهد. به دلیل اینکه آقای رضایی تبیین کردند که ما در چند مرحله مذاکره کردیم و با جنگ مواجه شدیم. آقای رضایی تبیین کردند بعد از نامه‌ای که ترامپ خدمت امام شهید نوشتند، مذاکرات در عمان آغاز شد و عملاً ما در میانه مذاکره بودیم، بعد از چند دور مذاکره به ما حمله شد. مجدداً بعد از جنگ، بعد از به اصطلاح جنگ ۱۲ روزه با وساطت کشورهای دیگری مذاکرات در ژنو آغاز شد و باز هم در وسط مذاکرات مورد حمله قرار گرفتیم. بعد هم رسیدیم به بیانیه اسلام‌آباد و آنجا هم مذاکره انجام شد، بیانیه امضا شد، باز هم آمریکایی‌ها بدعهدی کردند. همچنین آقای رضایی برای آقای پوتین تبیین کردند که قرار بود در مورد تنگه هرمز، ما و عمان به تفاهم برسیم و خط عبور را مشخص کنیم، اما آمریکایی‌ها آمدند یک خط عبور دیگری را مشخص کردند و عملاً خواستند جمهوری اسلامی ایران را دوربزنند و تفاهم‌نامه را نقض کردند.
به صرف مذاکره، اعتمادی نداریم که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به ما تجاوز نکنند لذا برای ایشان تبیین شد که مشکل با مذاکره حل نمی‌شود، ابتدا آمریکایی‌ها باید هفت شرط جمهوری اسلامی ایران را بپذیرند. پذیرش این هفت شرط می‌تواند به عنوان به اصطلاح حسن نیت تلقی شود و پس از آن، جمهوری اسلامی ایران می‌تواند روی موضوعات بعدی تصمیم بگیرد. اما اینکه ما صرفاً مذاکره کنیم، امروز به صرف مذاکره ما اعتمادی نداریم که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به ما تجاوز نکنند.
پرسش: در این ایام بعضا در فضای رسانه‌ای در داخل کشور، در این مورد صحبت شده بود که آیا ایران از آن موضع هفت شرط خودش عدول کرده یا نکرده، و آیا بالاخره انعطاف‌هایی به این تعبیر در فضای رسانه‌ای مطرح شد، آنچه که از طرف سرلشکر رضایی مطرح شد همان هفت شرطی بود که مطرح شده بود، اما تغییری در آن هفت شرط نداشتیم، درست می‌گویم آقای دکتر؟
پاسخ: کاملا ایشان هفت شرط را تبیین کرده و گفتند، اگر قرار باشد گفت‌وگویی انجام شود که در آن خصوص باید تصمیم‌گیری شود، شرط لازم اجرای هفت شرطی‌ست که جمهوری اسلامی ایران مشخص کرده و همان‌طور که عرض کردم ایشان این مساله را تبیین کردند که به هر حال صرف مذاکره تا الان راهگشا و کارگشا نبود برای اینکه جنگ نشود و اگر در گذشته مثلا می‌گفتیم با مذاکره مسائل حل می‌شود، خب امروز این تجربه را داریم. همان چیزی که یک زمانی امام شهید هم فرمودند که به هر حال تجربه آن را نشان می‌دهد در این تعاملات که ما در چه وضعیتی قرار داریم. لذا ایشان کاملا همین هفت شرط را پایبند بوده و تبیین کردند.
پرسش: جناب آقای پوتین چه نگاهی نسبت به این هفت شرط دارند؟ یعنی آیا با این هفت شرط، ایشان هم کاملاً همراه هستند؟
پاسخ: در مورد شرایط که خب طبعاً صحبت نشد که ایشان بخواهند یک به یک بگویند درست است یا مثلاً درست نیست، اما به طور کلی حرف ما کاملا منطق دارد. چون حرف ما این است که اگر قرار بود صرف گفت‌وگو و مذاکره موضوع را حل کند، که نباید حداقل در این مرحله سه بار دچار نقض تعهد شویم و دو بار به ما حمله شود. منطق ایران، مورد پذیرش پوتین بود.
پرسش: حرف ما که منطق دارد آقای دکتر، می‌خواهم ببینم آقای پوتین چطور نگاه می‌کند؟
پاسخ: به نظر من منطق ما مورد پذیرش ایشان بود. حالا اینکه مثلا تصریح کرده باشند، یادم نمی‌آید ولی کاملاً حرف، حرف منطقی و کاملا مورد پذیرش بود. قدرت‌های بزرگی مانند روسیه در مساله خروج از NPT ملاحظاتی دارند.
پرسش: در مورد یکی از محورهایی که شما اشاره فرمودید، بحث هسته‌ای بود، موضع فدراسیون روسیه و شخص جناب آقای پوتین در مورد NPT، که شما در واقع به مرارت‌ها و زخم‌هایی که از آژانس خوردیم اشاره کردید، موضع آقای پوتین یا روسیه در صورتی که احیانا ایران چنین تصمیمی بگیرد که از NPT خارج شود چیست؟
پاسخ: ببینید، دو مقوله وجود دارد. یک مقوله این است که برخورد آژانس با ما تبعیض‌آمیز است و آژانس نسبت به ما رفتار مبتنی بر قواعد NPT نداشته است. در این مورد به نظر می‌رسد که روس‌ها هم قبول دارند، در مواضع مختلف هم بیان کردند؛ مثلاً شما اگر به مواضع آقای اولیانوف هم نگاه کنید کاملا در آن مواضع هم این مساله را می‌بینید، حتی نماینده روسیه در سازمان ملل متحد نیز همین طور. جناب آقای لاوروف هم به‌عنوان وزیر خارجه بارها و بارها به این موضوع اشاره کردند و همه بر این نظر هستند که تاکنون جمهوری اسلامی ایران همه قواعد را رعایت کرده و حمله به تاسیسات هسته‌ای را هم محکوم کردند و قبول دارند. اما در خصوص اینکه مثلا جمهوری اسلامی ایران از NPT خارج شود، طبعا قدرت‌های بزرگ در این خصوص ملاحظاتی دارند، شاید بتوان گفت بخشی از قدرتِ قدرت‌های بزرگ هم برخاسته از همین حضورشان در سازمان‌های بین‌المللی است، لذا طبعاً در این خصوص ملاحظاتی دارند که معمولا در گفت‌وگوها ملاحظات‌شان را مطرح می‌کنند.
پرسش: جمهوری خواهان در انتخابات آمریکا شکست سنگینی خورده و هر دو مجلس نمایندگان و سنا را از دست دادند، تحلیل‌ها حاکی از این بود که روسیه تمایل دارد تا کماکان قدرت در اختیار جمهوری خواهان باقی بماند، از طرفی به نظر می‌رسید شکست جمهوری خواهان به دلیل ضربه‌ای بود که متاثر از جنگ با ایران به آن‌ها وارد شد، آیا این مساله می‌تواند به نوعی تعارض منافع میان ایران و روسیه باشد؟ فضای سیاسی روسیه نسبت به این مساله را چطور می بینید؟
پاسخ: معمولا در سیاست خارجی این‌گونه است که هیچ‌گاه شما نمی‌توانید دو کشور را پیدا کنید که در همه زمینه‌ها با یکدیگر هم نظر باشند. ما حتما با هم اختلاف نظرهایی داریم. مثلاً یکی از اختلاف نظرهای ما با روسیه بر سر اسرائیل است. طبیعی است که روس‌ها با اسرائیلی‌ها رابطه دارند. اما کلیت رویکردهای ما به هم نزدیک است.
در جریان انتخاب ترامپ نیز ما به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران هیچ‌گاه علاقه‌مند نبودیم ترامپ انتخاب شود، اگرچه بقیه هم تفاوت زیادی با ترامپ ندارند، در آن مقطع انتخابات و همچنین به شهادت رساندن شهید سلیمانی قهرمان طبیعی بود که علاقه‌مند نبودیم، ولی روس‌ها چون مواضع ترامپ را در ارتباط با مسأله اوکراین متفاوت با مواضع دولت قبلی آمریکا می‌دانستند و همچنین رفاقت‌هایی میان آن‌ها وجود دارد، علاقه‌مند بودند تا ترامپ انتخاب شود.
با توجه به اینکه دموکرات‌ها اکثریت را در مجلس نمایندگان و سنا به دست آورده‌اند می‌توانند بر رقبای خود فشارها را افزایش دهند، جمهوری اسلامی ایران، روسیه و چین، علی‌رغم برخی از این اختلافاتی که در سطح با یکدیگر داریم، در بنیان رویکردهای ما، مشترک است درباره اینکه یک‌جانبه‌گرایی را در دنیا برنمی‌تابیم و قائل به این هستیم که باید حداقل چندجانبه‌گرای ـ البته ما به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران همیشه خواهان عدالت در عرصه بین‌المللی و همه‌جانبه‌گرایی بودیم. یک‌جانبه‌گرایی زندان بزرگی برای مدیریت جهانی و عرصه جهانی است، با چندجانبه‌گرایی حتما می‌تواند بهتر باشد. لذا من این حرف را حرف موجهی می‌دانم، ولی اختلاف نظرها موجب نمی‌شود که روابط ما با یکدیگر آسیب ببیند.
پرسش: با توجه به اینکه شخصیت سرلشکر رضایی که در دورانی فرمانده سپاه بودند، این سوال مطرح می‌شود که آیا در خلال این مراودات مباحث همکاری‌های نظامی- امنیتی هم شده است یا خیر؟
پاسخ: حتما مطرح شده است، ما پنهان نمی‌کنیم، ما همکاری‌های نظامی با روسیه داریم، قراردادهایی داریم که سالیانی بسته شده، تقریباً مشخص هم هستند، درحوزه امنیتی که همواره گفت‌وگو داشته‌ایم، زیرا ما دچار چالش‌ها، تهدیدها، تهدیدها و فرصت‌های مشترکی هستیم، طبیعی است که باید روی فرصت‌ها با یکدیگر کار جدی انجام دهیم، تهدیدها و چالش‌های مشترکی که داریم در مقابل آن‌ها بایستیم. در واقع
بحث همکاری‌های نظامی همیشه جزو گفت‌وگوهای ما بوده است.
پرسش: سرلشکر رضایی در مصاحبه خود درباره صادرات گاز روسیه از ایران به کشورهای دیگر و همچنین برای مصرف مورد نیاز داخل کشور توضیحاتی را ارائه کرده بودند این موضوع تا چه اندازه می‌تواند جدی بوده و با سرعت پیش رود؟
پاسخ: می‌دانید که در اصل دو پروژه در این حوزه داریم؛ یکی پروژه کوچک و یکی پروژه بزرگ. پروژه کوچک این است که بر اساس لوله‌های موجود از زمان اتحاد جماهیر شوروی، میزانی از گاز، از روسیه به ایران منتقل شود و این در گام اول است.
پرسش: آیا این بخش می‌تواند به سرعت محقق شود؟
پاسخ: بله، البته اخیرا روس‌ها بررسی‌هایی انجام دادند، بنده هم چند روز پیش با در سن پترزبورگ با آقای میلر ملاقات داشتم،مفصل با همدیگر صحبت کردیم، رئیس گازپروم، گزارشی دادند مبنی بر این که این لوله نیاز به ترمیم دارد و باید کار سه‌جانبه‌ای میان ایران، جمهوری آذربایجان و روسیه انجام شود تا این لوله بتواند سریع‌تر ترمیم شود. ما نیز پیشنهادی دادیم که باید ببینیم تا چه میزان عملیاتی می‌شود به این معنا که روس‌ها از شمال، گازی را در اختیار آذربایجان قرار دهند، آذربایجان نیازهای شمالی خود را از آن برطرف کند، آذری‌ها از جنوب به ما گاز دهند، که الان در حال گفت‌وگو هستیم شاید این سریع‌ترین راه باشد.
پرسش: در واقع سوآپ گازی از طریق آذربایجان است؟
پاسخ: بله، در این مورد در حال گفت‌وگو هستیم، شرکت گاز ایران این مساله را پی گیری می‌کند. آقای رئیس‌جمهور هم پیگیری‌های جدی داشته اند، آقای دکتر رضایی هم این بحث رو کاملا با جدیت پیگیری کردند که این کار را انجام دهند.
اما پروژه بزرگ، پروژه انتقال گاز است که در اصل در فاز یک زمانی که لوله نصب شود، حدود دو سال تا سه سال به طول می‌انجامد، ۵۵میلیارد متر مکعب در فاز اول، ۵۵ میلیارد متر مکعب هم در فاز دوم است که جمعا حدود ۱۱۰ میلیارد متر مکعب هست.
پرسش: مسیر این خط لوله در کدام قسمت قرار دارد؟
پاسخ: در مورد مسیر فعلا از جمهوری آذربایجان مد نظر است. فعلا چیزی که در ذهن آقای رئیس‌جمهور وجود دارد با رئیس‌جمهور آذربایجان نیز گفت‌وگو کرده‌اند، در اجلاس سه‌جانبه‌ای که میان آقای پزشکیان، علی‌اف و پوتین برگزار شد، توافقات اولیه روی این موضوع انجام شد، که حالا یکی دو تا موضوع باقی مانده که مقرر شد وزارت نفت و شرکت ملی گاز ایران مذاکرات را سریع‌تر با روس‌ها انجام دهد، آقای پوتین هم به آقای رضایی این مطلب را گفتند، قرار شد که ان‌شاءالله در ایران پیگیری شود. مذاکرات دیگه در مورد قیمت‌گذاری است که بعد بتوانند وارد فضای قراردادهای اجرایی شوند.
پرسش: فضای اجتماعی روسیه به جنگ ایران را چطور می‌بینید؟ مقاومتی که مردم ایران رقم زدند، چقدربازتاب پیدا کرده و چه نگاهی مردم روسیه نسبت به ایران دارند؟
پاسخ: در همین ملاقات جناب آقای رضایی با آقای پوتین، مجددا در دو مرحله به شجاعت ملت ایران اشاره کردند و اینکه این شجاعت ملت ایران برای ما کاملا ستودنی است، همچنین تاکید شد به اینکه شجاعت ملت ایران دنیا را شگفت‌زده کرده است. آقای پوتین در ملاقاتی که با آقای عراقچی نیز در سن پترزبورگ داشتند، بر همین نکته تاکید کردند.
از طرف دیگر واقعا این‌ها شعار نیست؛ یعنی اقدامی که ملت ایران انجام داد، در دنیا پرچم ایران بیشتر برافراشته شد و هیچ‌کس نمی‌تواند امروز جایگاه ملت ایران را انکار کند، و ملت ایران، نیروهای مسلح بزرگ و مقدس ما، و همه ارکانی که در این مقاومت بسیار بزرگ کارسازی کردند، امروز جایگاه‌شان جایگاه ممتازی است و جمهوری اسلامی ایران بسیار قابل احترام است.
باید ملت ایران را بازشناسی کنیم؛ هرگاه در منطقه خاورمیانه یا غرب آسیا یک ارتشی و قدرتی وارد شد که حکومتی را تغییر دهد، مردم آن کشور آمدند با ارتش خارجی برای ساقط کردن حکومت‌شان همگرا شدند، تنها استثنایی که وجود دارد ملت ایران هستند که پای پرچم خودشان، پای سرزمین خودشان ایستادند.
این حرفی نیست که فقط در سطح اندیشکده‌ها مطرح شود، شما در کوچه، در خیابان، در رستوران، در دانشگاه، در مدرسه، در همه‌جا این را می‌بینید، و ملت ایران با این دو تجاوزی که دشمنان ما انجام دادند می‌توانم بگویم بسیار بیشتر شناخته شدند. شاید خیلی‌ها حتی تصور این را هم نمی‌کردند که ملت ایران چنان ملت رشید و بزرگی باشند، و بعضی حتی تصور می‌کردند که مثلاً جمهوری اسلامی ایران هم بر اراده ملی استوار نیست، ولی این دو جنگ کاملاً نشان داد که هم ایران، ایران پاینده و ماندگار است و هم نظام جمهوری اسلامی ایران بر قلب‌ها و دل‌های ملت ایران استواراست.
https://asrghanoon.ir/?p=160626
نظرات